《文艺理论研究》
回望我的学术生涯：徐中玉先生访谈录
回望我的学术生涯“1——徐中玉先生访谈录李世涛(中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所，北京)关键词：当代；文艺理论研究；资料；问题；思想；文化；中国；西方中图分类号：G05文献标识码：AMyAcademicLife inRetrospect—Interviews withXUZhong—yuLIShi—tao李世涛：您是文化界的老前辈，在中国古代文论、古代文学和中国语文教育研究等方面都很有建树。不仅如此，您还有很丰富的人生经历、学术经历，也是一些重要学术活动的参与者和见证人。感谢您提供这次机会，使我可以当面向您请教些当代文艺理论研究和资料方面的问题。我想，还是从您的求学经历开始吧!我问的第一个问题是，您是如何走上文艺研究的道路的?徐中玉：1934年，我考入了青岛国立山东大学中文系。读书期间，我听过老舍先生讲授《小说作法》，当时的专职教授要讲三门课，他还讲《欧洲通史》，他讲得蛮好，他在欧洲教过书、留过学，看到过欧洲的社会。由于他教书的缘故，我们熟悉了。在山大学习期问，我喜欢文学习作，在胡适编的《独立评论》、上海的《东方杂志》和天津的《国闻周报》，林语堂编的《论语》、《人世间》和《宇宙风》等刊物上发表过作品。后来，①基金项目：本论文系全国艺术科学“十一五”规划项目“中国当代文艺思潮、文艺理论、美学访谈与研究”(课题编号：05FAl31)阶段性成果之一。需要说明的是，本文以及系列文章的相关资料来源于本人自2001年开始的对一些当代美学家的访谈，他们分别是中国艺术研究院的王朝闻；中国社会科学院哲学研究所的李泽厚、齐一、聂振斌；中国社会科学院文学研究所的敏泽、毛崇杰；北京大学哲学系的杨辛、于民、李醒尘；中国人民大学哲学系的马奇；武汉大学哲学系的刘纲纪；北京师范大学外文学院的刘宁；山东大学中文系的周来祥；深圳大学中文系的胡经之先生共14位美学家和美学研究者，在此深表谢忱!本文所引用的公开发表的资料已注明，没有注明的资料也来源于本次访谈，尚待今后陆续发表。作者筒介：李世涛(1969一)，男，汉，河南渑池人，文艺学博士，中国艺术研究院马克思主义文艺理论研究所副研究员，硕士生导师。研究方向：美学、艺术学、文论研究。59J全堕主窒坚：尘塑型茎查亘窒!竺!竺蔓!塑璺兰!竺塑nHUNDREDSCHOOLSINART一山大并入重庆国立·p央大学时，读完四年级，我跨系选读r哲学系宗白华先生讲授的美学和方东美先生讲授的“科学哲学与人生”。其间，老舍先生介绍我参加了“中华文艺界抗敌协会”。那时候我已经发表了不少论著、杂文，也有小说。在胡风编的《七月》，以及《抗战文艺》、《抗到底》《全民抗战》和《自由中国》等进步刊物上发表r不少论文。在中大时，进步同学建立了“中大文学会”，推我任主席。请老舍、胡风、郭沫若、陈纪莹(《大公报·文艺》主编，胜利后他到台湾去了)到学校演讲，引起过轰动，，中大毕业后，就到中【IJ大学研究院文科研究所读研究生。中山大学原在广州，抗战时迁到了云南澄江，当时西南联大在昆明。中央、中大是当时国内规模最大的两所大学。中央大学原设在南京，它的学生人数L-LJL火、清华要多得多，有八个学院。另一所很大的就是中山大学了。渎研究生时，我先研究宋代诗论，校内导师是冯沅君、陆侃如，校外的指导老师是郭绍虞、朱东润。抗战时，郭绍虞留在燕京火学，朱东润在武汉大学，对我都很关心，给我许多指导，我对他们非常敬重。陆先生是搞中国诗史的，冯先生主要搞戏剧、诗史。郭先生特从北平给我寄来必要的参考污。郭、朱两位我原都未见过，只读到r不少古代文论著作。还有老北大的诗人的康白情、穆木天也是我的指导教师。我当了两年研究生，毕业后，就留在迂回粤北的中山火学中文系教书，一直到1946年全国抗战胜利。抗战胜利后，|lI东大学在青岛复校。抗战前全国只有13所国立大学，一般比省立、私立学校的教学质量要高些，费用也少。我喜爱青岛，就应聘回母校山大教书。那时山大学生积极反内战、反饥饿。老作家王统照的老家在青岛，这时我们是同事。我只是出于正义感，公开支持学生的进步活动，国民党说我有“奸匪嫌疑”。那时的青岛警备总司令是丁治磐，他阳国民党教育部长朱家骅密报，朱家骅给山大一个密令，严令婴中途解聘我。山大前身青岛大学的校长是杨振声，京派的代表人物之一。“9·18事变”后，山大学生坚决到南京请愿，他没能阻挡住，国民党政府后来一定要开除为首的学生，学生被开除了，学生罢课。他们呆不住了，杨振声、闻一多、梁实秋、沈从文等离开并回北大、清华去了。山大教师大都是从北大、清华来的。原教务长赵太侔继任山人校长，赵太侔与胡适同时在美国留学，最早学戏剧。他的夫人叫俞珊，当时是很有名的女演员。江青曾在山大图书馆任职。“文革”中，赵太侔校长因熟知江青过去历史被逼在青岛投海自杀。当时并非山大说我是“奸匪”，强命之下，赵太侔校长只得把密令给我看了。当时青岛已是“孤岛”，与济南只有空中交通。赵太侔说，如果你愿到内地去，愿意到哪所学校，我都可把你介绍去。仍留在这里，怕不能保证安全。抗战期问他在内地多年，是教育部的高教司长。在这种情况下，我自己觉得还是回上海好，决定走。此前，冯沅君、陆侃如在东北大学教书，那里比青岛还不安，曾写信给我，询问山大有无机会，愿意来青岛。他们同赵人侔不熟，名气很大，赵校长非常欢迎他们来。以后他们来山大，我则已回上海了。他们一直呆到解放，陆先生当过副校长，反右时被打成了“右派”。他们两位都是原来山大的名教授。李世涛：您到上海后，主要做过哪些工作?徐中玉：我所以到上海，是因我妻子先已在上海震旦女大任教，不愿另去外地了。我先是写文为生，在一所私立中学兼了半年课，为《观察》、《世纪评论》、《国文月刊》、《展望》、《大公报·文艺》等报刊写了许多文章。半年后，经许杰等先生的介绍，得大夏大学、沪江大学两校聘书，后决定去了沪江大学。沪江大学是与上海圣约翰大学齐名的教会大学，居住条件很好。此后，郭绍虞先生又要我去同济大学兼课，同济已经加办了文科，中文系主任就是郭绍虞先生，他是我研究生时的校外导师。此后，．E海的复旦、同济、暨南三校的中文系首先合并。合并后郭先生仍为系主任，我又在复旦兼了些课。当时，沪江大学中文系的师资虽少，却颇强，有朱东润、余上沅、施蛰存、章靳以、朱维之和我，六位教授担任中文系全部课程，及全校“大一国文”课。1952年院系调整时，先是武大、厦门大学都找我去，思想改造时，大家都服从分配，就到了华东师大中文系，施蛰存先生也到师大。朱东润、余』二沅两位去复旦，章靳以去上海作协，朱维之去了南开。院系调整后，我一直在华东师大，直到今天。从事教学和研究工作了。由于过去我一直是在大学里学习、任教，与创作界联系不多。在学校，我主要教批评史和占代文学史，主要搞文学理论研究。李世涛：解放前，您就从事中国占．文论的研究。当时各个大学的古文论教学情况如何?徐中玉：解放前，大学没普遍开这个课，《文学概论》也极少。教师少，没有较好的教材，参考从日本和西方翻译过来的书。也有些是从外国翻译的教科书。各教各的，很少通气联系。建国以后才逐渐改变，有了从苏联译过来的东西，国内也出版r一些。苏联来的，教条多，粗而浅。李世涛：建国前后，胡风在上海呆过不少时间。后来他受批判，上海有许多人受到牵连。同在上海，您能否谈些胡风的情况?徐中玉：那时我不在上海，不认识他。后来，我向胡风主编的《七月》投稿发过两篇论文，仍不认识。在重庆，我看到了他，请他到中央大学做演讲。通过几封信。后来我去中山大学研究院，转向古代文论研究后，又教学，多年已无接触。胜利后在上海，我和骆宾基同去看过他一次。别无来往。所以，我幸而没有被牵进胡风案中。李世涛：1956年，高教部召开了“全国高师院校文艺学大纲讨论会”，您作为撰稿人被邀到北京与会。作为当事人，您能否介绍下当时大纲和文学理论的教学情况?徐中玉：1957年夏，高教部让黄药眠和我起草r一个文艺学教学的大纲供讨论，内容多半参考苏联。在北京我见到了不少老友，如姚雪垠、北师大的黄药眠、钟敬文、陶大镛等。我和姚雪垠一起在上海共同编过《报告》杂志，出r一期就被勒停。返沪途中，路过南开大学，应李何林先生之邀做过一个报告。只是叙叙旧谊，小过见几个熟人。回到上海没有多久，我们这几人竟全都被打成“右派一_『。那年暑期原定到长春东北师大办个《文学概论》师训班，由黄药眠，我和蒋锡金三人主讲，自然立即取消了。n全里!茎望：堂塑型茎查亘窒!竺!竺兰!塑璺篁!竺塑 l60一HUNDREDSCH00LSINART这些人儿乎都被打成“右派”，原因倒不是凶为大纲出r问题，讨论中没问题，打成“右派”与大纲、文学没什么关系。当时总的情况是很“左”的，大纲主要学习苏联机械、简单的那一套，强调阶级斗争。主要是由于从我们当时在某些会议上发言和在《光明日报》、《文艺报》、《文汇报》所发文章r{1，“帮助党正风”的约稿中，如“教授治校”，“大学应科研为先”，认为大有问题，后来算都彻底平凡昭雪了。李世涛：据我所知，您也被打成了“右派”。与您当时的研究有关吗?徐中玉：当时，华东师范大学中文系出了三个文艺界大右派：即许杰、施蛰存和我，上海文艺界“右派”还有傅雷、王若望等人，王若望是中共党员。我被打成“右派”的原因，主要是因为在《光明日报》、《文艺报》、《文汇报》、《解放口报》先后应邀写了几篇文章。我与黄药眠、许杰都是民盟的成员，黄药眠当时是“民盟”的中央宣传部长。上面认为，上海的民盟成员与北京民盟的人必然一唱一和。实际上“民盟”是非常松散的组织。彼此发言、作文都各说各、各发各，从元通气习惯。内心里是拥护党的领导，一向期待、尊重的。具体到学校工作，干部却多并不了解大学教育。在我们的思想里，应该找类似校内老党员、资深党内专家发挥作用，会比较有说服力，多沟通。实际就不过是对个别问题的不同意见，被无限上纲，又不容分说。无论于公于私，客观上都造成了莫大的损失。作协、民盟、校内外批判多次，全是不容分说。只有巴老在作协批判会卜仍称我“教授”。我不服起立抗辩，被认为顽抗，态度恶劣。李世涛：建国后，您出版过《鲁迅生平思想及其代表作研究》等著作，进行过对鲁迅作品的宣传和发扬工作。当时的鲁迅研究和教学情况如何?徐中玉：解放前，我就学鲁迅。做学生时，就买了部二十册的红布面《鲁迅全集》。在沪江执教时，系里要开现代文学课，从鲁迅研究开始。自己过去研究不多，惟恐出错，主要是根据雪峰、周扬、胡风等先生的见解引用立论。讲稿后交由王造时主持的自由出版社出版，在台湾还出有盗版本，乃应急之讲义，内容其实没有问题。后有人找出一些词句来批判我，但不容答辩。后来周扬知道了，才解决了，新文艺出版社重新给我出版了我的《鲁迅遗产探索》。鲁迅先生一生奋斗，批判现实的精神最可敬佩。他从不与任何专制独裁反人民的思想妥协，实际是个能独立思考，不依附于谁的人物，并不是什么被盛赞过的“党外布尔什维克”。在他身上，也有过“左”的局限，留有当时过火的痕迹。但这无损于他的伟绩，和他坚贞、伟人的品格。对他的研究，还有很多空间进行新的深入的研究。李世涛：1960年代，历史学家周谷城发表了从人性角度谈文艺的一系列文章，引起了全国性的批判。能否介绍些当时上海文艺界批判他的情况?徐中玉：那时，我没有发言权，因当时我已是“右派”。他的书我看得很少。周谷城是研究历史的，观点有很对的。主要是有些以批判为业自认革命的人在批。当时我们学校正在批李平心，他研究过经济学，后来气得他开煤气自杀了。李世涛：您曾师从冯沅君、陆侃如、郭绍虞等前辈学者，研究中国古代文论，您是如何评价您老师辈的那些学者的古文论研究的?他们有哪些开拓?又有哪些局限?徐中玉：郭绍虞先生做了大量开拓性的J：作，他大半生字要是挖掘整理材料。他最早出版的三册批评史，资料很丰富，研究深入，是奠基之作。研究古文论更早的是陈中凡，稍后是罗根泽、朱东润、方孝岳等先生。郭绍虞处在大变革中，曾试用马克思j三义观点来重写批评史，但只出版r卜册，就写不下去了。那个时期谈马克思主义言人人殊，一般人难以分辨。他治学博大，但即搬用革命学说来说，必然会连自己也难以继续F去。他的三厚册原著，至今仍受学者重视。他的功德t要在于开山辟路，培养出不少人才。冯沅君先牛后来已去搞戏曲。搞古代文学艺术理论有新贡献的是朱光潜、宗白华、伍蠡甫先生等，朱的《诗论》很好。于朝闻写得非常具体，注重感受作品。治学若脱离实际，脱离本国及作品实际，空对空，肯定经不起时间的考验而被淘汰。刘大杰写的文学史，多有自己的见解，后曾随风改变，几成污点。编文学史，如亲读原著甚少，肯定写不出新意，只是二手、三手东西。最好还是要由学养深厚的个人独立完成。成于众手，多写不好历史。李世涛：自作t{1国古代文论的研究生迄今，您研究古文论已有60多年的历史r。您不仅见证r60多年的研究，还身体力行地做了许多具体的研究工作。您是如何看待新时期以来古文论研究的成绩和局限的?徐中玉：应该说，新出版的东西不少，批评史方而的成果也很多，譬如复旦大学集体撰写的《中国文学批评史》，总的说已超越过去。该书资料丰富、比较严谨、量大，参加的每人各写一本。史的线索，尚少建立起来。稳健有余。各部分欠平衡，缺联接。求量多不难，难在有紧密感，真成脉络贯穿的历史。，但在众多同类书中毕竟已有了好的基础。求高需要个过程，希望大家都来搞，众志成城，水涨了才能船高。古代评论家，并不像现在有这么多时间来写文章，这些人过去都是做官的，并未把它作为专业来做。读书多，创作经验都很丰富，有丰富多样的见解。但零碎、直观，思辨习惯少，感悟多，不确定性也多。有些因此对我国古文论评价不高，认为没有什么系统、深度。但有些人不同意，我也很不同意这种观点。笼统泛谈，不理解我国文论的特点。文论家都是有实践经验的作家，他们的话不愿用一套一套的空谈来胡乱分析，实际重视综合的整体的把握，用形象生动的诗性语言表达出来，内容实际比干枯的所谓理性分析，抽象空谈有力、有深度。他们向往“通道必简”、“使人思而得之”的写法。人文科学性的文论，应该这样写。西方很多推出的这个主义、那个主义，起起伏伏，何曾真正站得住脚?使人真正感悟到艺术力量。我深知朱光潜、宗白华、周扬、夏衍对中国古代文论评价都很高。可惜我们至今在这方而的研究业绩还非常之少，也因在这方面出成绩，对一向重在政治宣传者，尚未转向过来所致，商是一大空白。对古代贤的艺术经验并没有进行很好的总结。我国留下来的资料很多，很精彩而又丰富，却少编选疏理之功。其实，古代文论家留下来的属苏东坡的东西最多，最好。因他的各类文艺创作都公认一流，哲学上也曾自成一派。他们常61I全璺!茎堡：堂塑型茎查亘室!!!!堡篁!塑璺苎!竺塑nHUNDREDSCHOOLSINART一在各类文宁、序、题、跋、书信中，对某人某作发表精短意见，具体中肯，毫无教条气。有的诗话本身很藿要，但不都重要。以欧阳修来讲，其主张多在他的文集中，不在他的《六一诗话》中。又如严羽有《沧浪诗话》，但其创作与所论颇多距离。叶燮的《原诗》很精彩，很多重要的东西在文集中。现在研究者有的只知一隅，把许多东西漏掉了。应该把文集中的东西和这些一起联系起来，还要同当时文论、画论等联系起来。研究刘熙载的《艺概》也应如此。再如黄宗羲文集中谈文论艺很多，似从未在文学史、文学批评史中受到应有的重视。而只是注意到r他的沦学、哲学方面，即因没有看他的全集。这里只是略举一例。总之，高谈教条窄谈最容易，真懂艺术而又能写出来，最难，因假装内行，不易。文学评论只关注思想进步，不注重艺术。从艺术中体现具体倾向，忽视情感也是通病。苏东坡谈艺极多极好。我编选过一本《苏轼诗话》，收在江苏古籍出版社的“全宋诗话”中，已有10万字，自己感到还有不少遗漏，没有仔细看他在创作中，全部书信中，和为皇帝起稿的文字，还准备加以补充，哪怕Jj有几句话，也极有启发。十多年前，我给中国社会科学出版社编了一套古代文论专题的研究资料，已出了九种，还有一本尚未出版。想再扩充，那时还有许多遗漏。比如乾嘉学派，过去学术界重在注意他们的考证，他们中有不少谈到文学问题，也很精彩。比如戴东原，他的思想很先进，他里面有许多谈到文学的也很好，包括钱大昕等。更多开掘资料，写出的批评史就会丰富些，站得高些。清代诗学的文献资料极为丰富，需要大量挖掘，值得重视。《文心雕龙》中的许多观点都是他对大量作品的总结，每篇都讲剑他看过大量作品，是史论评结合了才写出的。如果把刘勰看过的书都拿来再看一看，就可能知道他的观点是针对什么现象来说的。现在的文艺理论史家没看多少创作原著，故也看不到多少新意，只知满口称好。随着研究视野的扩大，方法的改进，还有许多空间是无疑的。现在，要拓展古文论研究要有个过程。搞古文论可能比搞占代文学还难些。因为需要肯坐冷板凳，要沉下来思考和写作。搞古文论也要靠悟性，从议论中生发出美感来。现在已注意渐见这方面的人才，但应更多。归根到底，自己缺乏创作经验，只会列出一些条条框框，要谈好艺术很难，古代文学家大都能诗擅文，有这方面的一定基础，出言多不凡。李世涛：中国占代文论不同于西方文论，确实有一套自己的话语系统和思维特点。有人从其不确定性着眼，缺乏系统来指责，以西方文论来贬低古代文论。您是如何看待这种见解的?徐中玉：有人讲，是不是也能用中国古文论合理观点来写·种《文学概论》，能否做到?当然能够，不妨一试，也很有意义。我认为也可借鉴些西方合理见解，对比来写。未必自已就先划定圈子，直接开始来做融合工作，东西方都不该自命完美，普遍原理不分古今中外，都可适当融会吸收。现在文论研究领域最缺的就是兼通古今中外的人才。至少要一通又兼多能的人。古代中国的许多文论家也是大作家，早期如曹丕、曹植、陆机、杜甫、白居易、韩愈、柳宗元，到苏东坡、欧阳修、王安石，他们的创作都写得很好，他们论及艺术，就是简明、中肯。刘勰用骈体能如此明白深刻精说文学创作原理，不也是大手笔?他们的论述有偏重于艺术方面的，不能只关心他思想方面比较好的东西，而不生发其艺术方面的见解。他们是真有艺术经验，才成为艺术创作大家的。司空图、严羽都强调“悟”，但我看到他们自己的作品大都未能符合自己的艺术要求，即所谓“不着一字，尽得风流”。要达到最高要求，认识到了不等于已能达到，眼高手低。如何达到最高要求，力求不至于眼高手低。这些问题也值得研究。艺术的东西是适应时代变化的。有些作家，一辈子经历了许多时期，不同时期倾向于不同观点、不同追求，平面看自相矛盾，其实立体看、分阶段看，不一定如此。文学史、文学批评史上都不乏这种现象，需要深层次研究观察，再下结论。李世涛：上个世纪80年代以后，随着对外开放的逐渐展开，国内外的学术交流也日益频繁。在这种环境中，我们才接触到了一些国外汉学家研究中国古代文论的论著。比如，最近上海社会科学院出版社、北京三联书店还翻译出版了一些美国汉学家宇文所安的研究成果。您长期从事中国古代文论的教学和研究，不知您是如何看待他们的研究成果的?徐中玉：宇文所安先生的著作，以前没读过，现已读过你说的那本书。2004年在北京大学举办的“北京论坛”上，我见到他，听过他的发言，但未及交谈、交流。他感受多，角度不一样，我对他很敬佩。刘若愚的论著我看得早些。他距离少些，很有学问。他们看问题的角度和我们不一样，重点不同。他们研究得很细，引起我的兴趣。艺术上的分析难恰到好处，使人思而得之。我们长期狭隘，只重视现实政治、阶级性、思想价值。空话、废话、教条多，出不了大家。古文论方面的艺术性，有许多是从创作大家的三言两语中自然揭出的，鲁迅也可说是其中一位。感悟能力要强，才能使文章不空泛，有新意。李世涛：1980年，中国文艺理论年会在庐山召开，您作为学会的副会长参加了会议。请您介绍些这次会议的情况。徐中玉：中国文艺理论学会是1979年成立的，周扬是学会的名誉会长，他还为我们的会fu《文艺理论研究》写了刊名。陈荒煤是学会的第一任会长，还兼学会刊物《文艺理论研究》的主编，刊物设在我们系。后来，张光年、王元化也作过我们的会长。20世纪80年的那次会议是学会的年会，当时，我是常务副会长，兼学会的秘书长，另外两个副会长分别是黄药眠、陈白尘。当时，黄药眠是北师大中文系主任、陈白尘是南京大学中文系主任、我是华东师大中文系主任，我们共同发起了这次会议。那次，丁玲、白桦、公刘、王若水都参加了会议。那时，刚粉碎“四人帮”，大会讨论了文艺与政治之问关系的问题，王若水还谈了异化问题，丁玲对异化问题是持保留意见的。在那时候提异化问题，蛮尖锐，现在已不稀奇了。异化问题大量存在，讳疾不谈，不利于改革。会后，我们还在《文艺理论研究》上发了一些讨论文艺与政治关系的文章。关于文艺与政治之问的关系，《上海文学》讨论得比较早。他们搞了一组文章，其中也有我的一篇，我主要写了鲁迅，鲁迅并不赞n全里主窒堡：堂塑!!茎查亘窒!竺!竺篁!塑璺蔓!竺塑I62一HUNDREDSCH00LSINART成文学完全政治化。他讲，文学有宣传作用，但并不是所有的宣传都是文学。极左时期，时时处处都讲阶级斗争，不真实。怎能一味讲阶级斗争?研究文学，首先要看它是不是文学作品，然后再讲别的。李世涛：周扬是中国文艺理论学会的名誉会长，应该说，中国文艺理论学会成了为同行的联系提供了一个契机。周扬与新时期文艺的关系，一直为学术界关注，也很值得研究。当时，他对中国文艺理论学会有没有什么指导性意见?也请您谈谈您们的交往。徐中玉：原先我们不认识。我们一块建立学会后，才逐渐认识、熟悉。中国文艺理论学会成立时，他未能参加成立大会。但允任名誉会长，并为刊物题了刊名。复出后，我第·次在南京认识他。以后到上海来过几次，王元化、我、钱谷融一起去看他。我到北京去开会时，常跟他通电话，他总欢迎我到安儿胡同寓所去，除向他请教会务，他也说到他自己的过去。他后来住院不能说话后，就没联系了。“文革”前，毛主席发了话，他就表态紧跟，并马上照办。一般情况下，他讲艺术规律问题，其实很在行。他自己决不是不懂文艺规律，对美学、文艺理论很感兴趣，对古代文论写法很赞赏，与我讨论过《艺舟双楫》的成就。他出文集文章没收齐，听说由于文章中有些是毛主席的原话，区别说明很困难。周扬给我的印象很亲切、很和气。他对异化问题的处理很气愤，说有些人“曾打上门来”，逼他一定要如何如何，检查才行。他不好谈。在坐的他的夫人苏灵扬同样很气愤。他感悟得较早，忏悔道歉很真诚。改变得比较深，他去看过胡风，也看过雪峰。周扬很重视自己的《关于第三次思想解放运动》的文章。顾骧的《晚年周扬》对这段经历有很详细、翔实的记录。说南京师范大学搞心理学研究的高觉敷就是他的老师，对高很尊敬。李世涛：周扬对美学、文艺理论很有兴趣。在您的印象中，他是如何看待中国占代文学理论的?徐中玉：他不只一次同我讲，古代文论写法多、精彩，思维方式有中国民族特色，值得重视。往往是由创作经验极丰富的人讲出来，是甘苦之谈。他给我讲过，包世臣和康有为的一些论艺作品可以重印。要我找上海古籍出版社商量为他们出版。由于加注释是苦差事，找不到合适的人选，又未必能赚钱，所以也就拖下来了。李世涛：2002年的《文艺理论研究》曾经刊登过周扬在南京师院的讲话，您还加了编者按。这个讲话的背景是什么?徐中玉：那次开会我也参加、主持了，此会是学会委托在南京师院开的，期间有次开了二十人左右的小会。在会上，我提出胡风问题怎样了。周扬回答，讲到了胡风的事情，说不是小集团的问题，是个冤案。那时，中央内部当已决定要平反了，但尚未正式宣布。南京师院当时有个记录，后来隔了很久，记录才在南京师院的一个内部刊物上登出。据说因记录稿一时寻不到放在哪里了。后来寻到r，要我些写点当时的情况，所以，记录才得重新发表了，要我给写按语，来说明这个事情。那次会议上，可能是周扬最早公开讲胡风问题，我感觉他是善意的预告，因为许多人早认为胡风并不反动。李世涛：说起周扬，我还想起了胡乔木。周扬、胡乔木对中国文艺的影响是值得关注的学术问题，希望您提供些这方面的资料。从我见到的文字，胡乔木对华东师大中文系的施蛰存先生很尊敬，也有过交往。您能否谈些这方面的情况?徐中玉：我没有见到过胡乔木，不知道他怎么对我有印象，有次，他到华东师大来，让校党委通知约我去碰碰头，我正出差了。第二次来的时候，约定我和地理系胡焕庸教授同去，胡焕庸是地理学界老前辈，原来是他的老师。胡乔木本来要到华师大来开一个会。因到得晚了，距开会已只有十来分钟。胡先生和他先谈了一会，我只同他握手没说几句，也无从谈起，因为从未认识他。他就只好去预定那个会了。另外，他确还曾去看过施蛰存先生，是陈至立陪他去的，他和施先生的交往后来有记录发表。施诉说，“文革”时，房子大都给人枪住进去了，没法工作，陈至立听后，他的房子大改善了。对施先生《唐诗百话》等，据说胡乔木很赞赏。胡也知道鲁迅的《为了忘却的纪念》，就是发在施蛰存主编的《现代》上面。当时施先生也不晓得是谁送到编辑部的，那时别的刊物不敢登，送去时施先生正不在那里，就放在他的桌子上，施猜想大概是冯雪峰。之前，施先生在上海大学读过书，参加过共青团组织，他和戴望舒等一起被公开警告过。组织要他参加“左联”，恰逢他松江家里有事，回去了，才未去成。我们有几十年共事经历，从思想改造到反“右派”，到“文革”结束，一直到他去世，全在沪江大学和华东师大中文系任教，是老朋友。此外，我们系的郭豫适教授也与胡乔木有过书信件往来，郭豫适是施与我的学生，他参加过《鲁迅全集》的注释1二作，后来还作过华东师大的副校长。我与胡乔木接触过只这一次，但我看到些他写的东西，也听到过关于他的一些事情。他蛮懂文学。毛主席发话以后，他马上紧跟着去批，但有时仍有些自己的看法会流露出来，跟周扬一样。李世涛：您参与筹划了中国古代文论研究学会的成立，并长期负责学会的工作。请您介绍些中国占代文论研究学会的成立情况及重要的学术活动。徐中玉：中国古代文论学会是1979年在昆明成立的。之前，陈荒煤召集全国文论界同志在昆明开会，共商筹建全国性的学会。后就在西安开了中国文艺理论学会。经过筹备，接着还在昆明成立了中国古代文学理论学会，郭绍虞先生任古代文论学会会长。第一次是在武汉开的。那时郭先生已去世，由杨明照先生当会长，我是常务副会长，学会的秘书长是王文生。两个会全请周扬同志为名誉会长，得到他的支持。我们的学会建立起来后，教育部委托我们为高等院校培养些教古代文论的师资。1980年春天，由华东师大和武汉大学联合，共同举办了一个中国文学批评史师训班，由各主要大学派来讲师以上50多人来参加。当时，我任班主任，王文生任副主任。郭绍虞先生指点安排教学和学术活动。学会聘来许多专家授课、演讲：北京的吴组缃、舒芜；上海有朱东润、王元化、马茂元、施蛰存、许杰、钱谷融；江苏的有程千帆、钱仲联等先生，都大力支持，一时称盛。半年时间，培养了几十个人，全国高校的古文论教师师资大都是从这里培养出来的，后来成了此课骨干。学会有个丛刊：《古代文学理论研究》，到现在